Professor V.V. Fyodorov tells about his meetings with M.M. Bakhtin. Interview

Full Text

Владимир Викторович, Вы бываете на научных мероприятиях, конференциях, так или иначе связанных с изучением биографии и творчества Михаила Михайловича Бахтина. Сотрудники нашего Центра в разные годы встречались с Вами или с членами Вашей кафедры на таких конференциях и слышали от Вас или от Ваших коллег, что Вы лично общались с Михаилом Михайловичем Бахтиным, который сыграл важную роль в Вашем становлении как ученого-филолога. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как произошло Ваше знакомство? Что предшествовало этой встрече?

О Михаиле Михайловиче я услышал раньше, чем прочитал его книгу.

Вы имеете в виду книгу «Проблемы поэтики Достоевского», изданную в 1963 г. [2]?

Да. В 1963 г. я был призван в армию и служил в архиве Министерства обороны СССР в г. Подольске. Когда мы, вольноопределяющиеся, начали знакомиться друг с другом, то один из нас – Валерий Кочетков сообщил, что он «окончил МГУ», при этом лукаво улыбнулся и уточнил: «Мордовский госуниверситет». Не успели мы разочарованно вздохнуть, как он сказал: «А у нас есть такой преподаватель, которого нет в МГУ настоящем! Вот! Он у нас преподавал зарубежную литературу, и все фрагменты из книг он цитировал только на языке оригинала! Мы, хотя не понимали, что он цитирует, но мурашки по спине бегали, потому что у него был артистический дар, и он так читал, как, может быть, не читает ни один профессиональный артист». Так вот, благодаря Валерию Кочеткову, фамилию «Бахтин» я запомнил еще с армии. Это был 1963 год, а книга еще не вышла.

Нам знакомо имя Валерия Кочеткова. Он учился на историко- филологическом факультете (филологическое отделение) Мордовского государственного университета в 1958–1963 гг., в одно время с В.А. Мирской (ее записи лекций Бахтина были опубликованы в 1999 г. [1]), с известными впоследствии педагогами Мордовского университета – В.Ф. Кирдяшовым и Н.С. Савкиным. Кочетков писал стихи, которые печатались в прессе Мордовии, и однокурсники относились к нему как к признанному поэту. Судя по их воспоминаниям, Кочетков неоднократно бывал дома у Бахтина. Мирская вспоминала, как однажды, не сдав экзамен, он приходил к Бахтиным на пересдачу (она в это время была у них в гостях). Савкин рассказывал, как Кочетков, взяв его с собой «для храбрости», приходил к Бахтину занимать деньги (это, кстати, делали многие соседи, знакомые и даже некоторые студенты).

К тому времени, как я вернулся в Горький (Нижний Новгород), книга уже появилась на полках магазинов, я сразу купил и прочитал ее. Летом, на каникулах я поехал домой. Я жил на юге Горьковской области, в 60 километрах от Саранска. В это время мой отчим заболел, чувствовал, что умирает, перед смертью захотел выпить пива. Я поехал за пивом в районный центр – село Починки, но не нашел там ничего. Тогда я сказал матери:

«Давай, я съезжу в Саранск, это же недалеко, на велосипеде – полтора-два часа». Мать согласилась.

Я приехал в Саранск, купил пива и вдруг подумал: «Саранск – это город, где живет Бахтин. Надо воспользоваться таким случаем и обязательно к нему заявиться». В адресном бюро я узнал, где живет Бахтин, нашел дом. Он жил на втором этаже… А на первом этаже была картинная галерея…

Картинная галерея им. Ф.В. Сычкова (ныне она преобразована в Мордовский республиканский музей им. С.Д. Эрьзи) находилась тогда в здании, расположенном по соседству с домом, где жил Бахтин.

Я решился: постучал, позвонил… Мне открыла Елена Александровна, я представился, сказал, по какому случаю. Она сказала: «Мишенька спит, он через час проснется, и – милости просим».

Я погулял по Саранску и через час вновь пришел. Елена Александровна мне тихо- тихо говорит (она почему-то стала меня сразу звать «Володенька»): «Володенька, один час – Мишенька устает». А из комнаты я слышу голос: «Ну, Лёночка, Владимир Викторович… приехал издалека, мы с ним поговорим». Елена Александровна проводила меня в комнату, Михаил Михайлович (он сидел в кресле) встал, и мы с ним поздоровались. Я ему объяснил, кто я такой, что я студент третьего курса Горьковского университета, что прочитал его книгу и хотел бы с ним о ней говорить.

Михаил Михайлович спросил, какой именно вопрос меня интересует. Я ответил: диалог героя и автора. Я не мог никак сообразить, какая должна быть ситуация, чтобы автор и герой как-то могли общаться. Михаил Михайлович стал мне объяснять это не на литературных, а на всяких житейских примерах, и я как бы… ну, сделал вид, что я понял, в чем там дело, хотя понял не до конца. Мы говорили примерно час, а потом Елена Александровна молча появилась в комнате. Михаил Михайлович и не понял, что мне надо ретироваться. Через некоторое время, по приезде в Горький я сообразил, что, как теперь принято говорить, «где я, а где Бахтин…». Мне стало очень неловко, и я уже больше не рискнул приехать к Михаилу Михайловичу.

Прошло довольно много времени… Я окончил университет и после некоторого перерыва стал работать ассистентом на кафедре литературы. В это время наш преподаватель теории литературы уехал читать лекции в Польшу, и заведующий кафедрой Георгий Васильевич Краснов пригласил из Москвы, из Института мировой литературы (ИМЛИ) Вадима Валериановича Кожинова, а меня «приставил» к нему, чтобы я «учился уму-разуму» и чтобы показал ему город Горький. Но Кожинов оказался таким человеком, что через два дня он сам уже начал мне показывать всякие достопримечательности Горького, у него талант такой был… А потом он сказал: «Я тебя познакомлю с человеком, который является целой эпохой в нашем литературоведении и даже в духовной жизни». И сказал, с кем. То, что я уже знаком с Бахтиным, я Кожинову не сказал, мне было почему-то неловко.

Мы приехали в Саранск. Кожинов говорит Бахтину: «Вот, Михаил Михайлович, так сказать, молодая поросль, ассистент филологического факультета Горьковского университета». А Бахтин говорит: «Ну, с Владимиром Викторовичем я знаком». Кожинов был в шоке от этой новости. После этого я стал уже чаще приезжать к Бахтину – не только из дома, но и из Горького. В целом я был знаком с ним в течение примерно двенадцати лет, то есть с 1963 г. С 1967 г., когда я во второй раз познакомился с ним, мы общались фактически до конца его дней. Мы с Кожиновым бывали у Бахтина и в его московской квартире. Примерно за месяц-полтора до его смерти (в начале 1975 г.) Вадим Валерианович принес ему книгу о Витебске, там была страница из Бахтина…

Предполагаем, что это книга Л. Обуховой «Витьбичи. Исторические новеллы» [7]. Экземпляр, который Вы имеете в виду, сохранился в личной библиотеке М.М. Бахтина и сегодня находится у нас в Центре. В одной из новелл воссоздана атмосфера Витебска тех лет, когда здесь жил Бахтин, эти страницы интересны сегодня потому, что своими воспоминаниями он сам делился с писательницей. Дарственная надпись на книге гласит: «Михаилу Михайловичу Бахтину с уважением и глубокой благодарностью за ту помощь, которую он оказал автору в работе. Л. Обухова. 3 сент. 1974 г.». Указанная в инскрипте дата свидетельствует о том, что, возможно, Вы посетили Бахтина не в начале 1975, а в конце 1974 г. (или Кожинов по каким-то причинам не смог сразу передать книгу Обуховой Бахтину).

Михаил Михайлович в это время уже очень тяжело болел, страдал от боли в ноге. Ему кололи какой-то наркотик каждые шесть минут, но через четыре минуты он уже начинал чувствовать боль и говорил, что шесть минут уже закончились... Меня поразило, что Бахтин страшно похудел. Он был полный, а тут ссохся, стал таким маленьким, но голос у него сохранился – низкий гудящий голос, и этот контраст меня поразил.

Какие вопросы Вы задавали Бахтину, что обсуждали с ним?

Обсуждали разные вопросы, некоторые я уже забыл… Мы говорили о тексте «Проблем поэтики Достоевского», я задавал еще и другие вопросы. Поскольку я в то время интересовался русской философией XIX в., то спрашивал его, как он относится к В.С. Соловьеву, С.Н. Трубецкому, Н.А. Бердяеву и др. На все вопросы он отвечал очень уклончиво, говорил: «Соловьев был для своего времени крупным ученым». Вот эта оговорка меня как-то настораживала – я думал, что Михаил Михайлович не хочет со мной говорить на эту тему, по этому вопросу, и как бы находит удобную форму, чтобы уклониться от ответа... Впоследствии я присутствовал при разговоре других людей с Бахтиным, главным образом с Кожиновым. Они говорили и о Соловьеве, о других философах, и Бахтин был там более откровенен; он не очень высоко ценил работы Бердяева, и когда Кожинов называл его «Белибердяев», он усмехался, хотя, конечно, вовсе не был злорадным человеком. Я думаю, что у Бердяева очень много общих мест, поэтому он, может быть, немножко раздражал Михаила Михайловича, я не знаю...

О чем бы Вы спросили Бахтина сегодня?

Это был бы вопрос немного эгоистичный. Сначала предыстория. Один раз Кожи- нов звонит мне по телефону и говорит: «Напиши, что ты думаешь о своей будущей работе: какой вопрос, какую проблему хочешь поставить, я хочу это показать Бахтину». Я написал статью не статью, а такой трактат и озаглавил его «Слово». Эта работа и стала такой первой пробой пера, той работой, которую я осуществляю, да, осуществляю (это хорошее, точное слово) и до сего дня. Это работа об авторе как субъекте бытия, и я бы спросил Бахтина, какое впечатление на него произвела та работа, которую я через Вадима Валерьяновича послал ему. Тогда она как бы исчезла, Михаил Михайлович на нее никак не отозвался, а я боялся спросить у Кожинова, чтобы не услышать в ответ: «Да никакого впечатления она на него не произвела». Мне-то хотелось, чтобы хоть какое-нибудь впечатление она на него произвела.

Второй вопрос, ответ на который мне бы хотелось услышать, – вопрос о термине, который на меня больше всего произвел впечатление из всех, из всего знакомства с трудами Бахтина. Это термин «последнее целое». В третьем [3, с. 565] и четвертом томах [4, с. 46] собрания сочинений Бахтина этот термин упоминается, но, к сожалению, я не мог составить себе представления о нем. Что Бахтин называет «последним целым»? У меня сложилось некоторое представление, но я не могу судить, правильно ли это мое впечатление или нет. Мне, конечно, хотелось бы услышать ответ самого Михаила Михайловича.

Поддерживали ли Вы отношения с окружением и молодыми друзьями Бахтина?

«Молодых друзей Бахтина» можно разделить на две категории: во-первых, молодые ученые (тогда были молодыми) ИМЛИ, авторы трехтомника теории литературы.

Вы имеете в виду трехтомник «Теория литературы», вышедший в первой половине 1960-х гг.? Среди авторов были Г.Л. Абрамович, С.Г. Бочаров, Г.Д. Гачев, Н.К. Гей, Е.В. Ермилова, В.В. Кожинов, Е. М. Мелетинский, П.В. Палиевский, В.Д. Сквозников, Л.И. Тимофеев и др. [8].

С ними я поддерживал отношения (я в ИМЛИ защищал докторскую диссертацию), особенно с Кожиновым, Бочаровым, Палиевским и другими – то есть теми людьми, которые окружали Бахтина…

А «вторая категория»?

Я присутствовал при беседе Михаила Михайловича с одним молодым человеком, который, как я понял, был его аспирантом, писал диссертацию об «Отцах и детях» Тургенева.

Это был один из саранских аспирантов Бахтина – Юрий Федосеевич Басихин. Его диссертация, защищенная в МГУ им. М.В. Ломоносова в 1969 г., называлась «Ранние поэмы И.С. Тургенева. От стихотворных поэм – к роману» [см.: 5, с. 51].

Я наблюдал тактику или стратегию, может быть – одновременно, Бахтина как научного руководителя. Она мне показалась очень полезной, потому что он не обращал внимания на частности, а просто разговаривал с ним на тему, которая была заявлена в диссертации. Эта тема не была прикреплена к каким-то конкретным и частным вопросам, он говорил вообще о Тургеневе, о его творчестве и конкретно о романе «Отцы и дети», который, по-моему, Бахтин, не очень жаловал и не считал его лучшим произведением Тургенева. Тем не менее разговор был, конечно, очень серьезный – как по форме, так и по содержанию. Я, в общем-то, хотел перенять эту методику работы с аспирантами, не знаю, каков результат, но я старался поступать, как поступал Бахтин.

К слову об аспирантах, о «школе» – каково современное состояние знаменитой Донецкой филологической научной школы?

Она существует, работает уже не так активно, как было при Михаиле Моисеевиче Гиршмане, потому что он – основатель филологической Донецкой школы.

Гиршман являлся одним из авторов упоминавшегося выше трехтомника «Теория литературы».

А я, ну не знаю, я, наверное, был «завучем» этой школы. У меня была совершенно особенная тема.

Формально я принадлежал к этой школе, но даже не могу назвать какого-то своего аспиранта (или аспирантку), который бы эти идеи, мою основную идею поддержал или разрабатывал. Более-менее близок к моим мыслям первый мой защитившийся аспирант – Владислав Трусевич, который живет теперь в Литве. Так что формально Донецкая школа существует, она существует и практически, ее результат – литературоведческий сборник, в котором печатаются иногда и те люди, которые разрабатывают теорию, предложенную Гиршманом. Проводятся конференции – конечно, уже не такие масштабные, какие были при Гиршмане… Я думаю, что Донецкая филологическая школа существует – не в очень хорошей форме, конечно, но надеемся, что после того, как все стабилизируется, будут основания и причины для ее возрождения, потому что идеи, которые Гиршман пропагандировал, заслуживают внимания.

Владимир Викторович, в чем Вы видите актуальность Бахтина сегодня?

Актуальность Бахтина я вижу в стремлении додуматься до того, что он обозначил термином «последнее целое». Я думаю, что это понятие, этот термин в его работах все- таки не до конца продуман, вернее, не до конца додуман. Дело в том, что его деятельность как теоретика продолжалась в общем-то до второй половины 1924 г., после этого он уже занялся историей культуры, историей литературы и т.д. Вот и «последнее целое» все-таки является таким понятием, которое, во всяком случае для меня, не совсем ясно. Я думаю, что здесь дело не в обдумывании того, что существует помимо обдумывающего. Это «последнее целое» существует как раз в то самое время, когда человек думает об этом «последнем целом». Так вот я немножко отвлеченно думаю, что, например, «последнее целое» – это Пушкин как автор «Капитанской дочки», я стараюсь это каким-либо образом обосновать для себя, но пока еще такого результата, который был бы реальным заделом дальнейшей работы, дальнейшего размышления над этой проблемой, все-таки пока я не нахожу.

С какого текста Вы бы рекомендовали начать знакомство молодых ученых, исследователей с «миром Бахтина»?

Такие значимые для Бахтина понятия, как, например, «позиция вненаходимости», и даже так: «позиция вне жизненной находимости», «последнее целое» – эти термины не востребованы в современном литературоведении. Мне кажется, что Бахтин – это прежде всего филолог, а не литературовед. Мне кажется, что филология еще не определилась со своим предметом, и работы Бахтина до 1924 г. являются очень хорошим материалом для того, чтобы постепенно перейти от литературоведения к филологии. Я думаю, что первым трактатом, который надо было бы предложить молодым ученым, является трактат «Формальный метод в литературоведении».

Там все изложено очень ясно, потому что это работа задумана, скорее всего, как популяризаторская. Там Бахтин постарался быть максимально ясным, а основные свои работы он писал как ученый и, следовательно, не очень себя стеснял заботами о том, чтобы это было ясно среднему читателю.

Владимир Викторович, мы Вам очень признательны за этот диалог. Огромное спасибо.

About the authors

Vladimir Viktorovich Fyodorov

Donetsk National University

Author for correspondence.
Email: don.teorlit@gmail.com

Doctor of Philology, Professor, Head of the Department of the History of Russian Literature and Theory

Donetsk People's Republic, Donetsk

Svetlana A. Dubrovskaya

N.P. Ogarev National Research Mordovia State University

Email: s.dubrovskaya@bk.ru

Associate Professor of the Chair of Russian as a Foreign Language, Deputy Director of the M.M. Bakhtin Center

Russian Federation, Saransk, Republic of Mordovia

Irina V. Klyueva

N.P. Ogarev National Research Mordovia State University

Email: klyueva_irina@mail.ru

Candidate of Philosophy, Associate professor at the Department of Culturology and Library and Informational resources, analyst of the M.M. Bakhtin Center

Russian Federation, Saransk, Republic of Mordovia

Diana A. Merinova

N.P. Ogarev National Research Mordovia State University

Email: Dimerinova@mail.ru

3d year student of the Faculty of Philology

Russian Federation, Saransk, Republic of Mordovia

References

Supplementary files