Профессор В.В. Федоров рассказывает о своих встречах с М.М. Бахтиным. Интервью

Полный текст

Владимир Викторович, Вы бываете на научных мероприятиях, конференциях, так или иначе связанных с изучением биографии и творчества Михаила Михайловича Бахтина. Сотрудники нашего Центра в разные годы встречались с Вами или с членами Вашей кафедры на таких конференциях и слышали от Вас или от Ваших коллег, что Вы лично общались с Михаилом Михайловичем Бахтиным, который сыграл важную роль в Вашем становлении как ученого-филолога. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как произошло Ваше знакомство? Что предшествовало этой встрече?

О Михаиле Михайловиче я услышал раньше, чем прочитал его книгу.

Вы имеете в виду книгу «Проблемы поэтики Достоевского», изданную в 1963 г. [2]?

Да. В 1963 г. я был призван в армию и служил в архиве Министерства обороны СССР в г. Подольске. Когда мы, вольноопределяющиеся, начали знакомиться друг с другом, то один из нас – Валерий Кочетков сообщил, что он «окончил МГУ», при этом лукаво улыбнулся и уточнил: «Мордовский госуниверситет». Не успели мы разочарованно вздохнуть, как он сказал: «А у нас есть такой преподаватель, которого нет в МГУ настоящем! Вот! Он у нас преподавал зарубежную литературу, и все фрагменты из книг он цитировал только на языке оригинала! Мы, хотя не понимали, что он цитирует, но мурашки по спине бегали, потому что у него был артистический дар, и он так читал, как, может быть, не читает ни один профессиональный артист». Так вот, благодаря Валерию Кочеткову, фамилию «Бахтин» я запомнил еще с армии. Это был 1963 год, а книга еще не вышла.

Нам знакомо имя Валерия Кочеткова. Он учился на историко- филологическом факультете (филологическое отделение) Мордовского государственного университета в 1958–1963 гг., в одно время с В.А. Мирской (ее записи лекций Бахтина были опубликованы в 1999 г. [1]), с известными впоследствии педагогами Мордовского университета – В.Ф. Кирдяшовым и Н.С. Савкиным. Кочетков писал стихи, которые печатались в прессе Мордовии, и однокурсники относились к нему как к признанному поэту. Судя по их воспоминаниям, Кочетков неоднократно бывал дома у Бахтина. Мирская вспоминала, как однажды, не сдав экзамен, он приходил к Бахтиным на пересдачу (она в это время была у них в гостях). Савкин рассказывал, как Кочетков, взяв его с собой «для храбрости», приходил к Бахтину занимать деньги (это, кстати, делали многие соседи, знакомые и даже некоторые студенты).

К тому времени, как я вернулся в Горький (Нижний Новгород), книга уже появилась на полках магазинов, я сразу купил и прочитал ее. Летом, на каникулах я поехал домой. Я жил на юге Горьковской области, в 60 километрах от Саранска. В это время мой отчим заболел, чувствовал, что умирает, перед смертью захотел выпить пива. Я поехал за пивом в районный центр – село Починки, но не нашел там ничего. Тогда я сказал матери:

«Давай, я съезжу в Саранск, это же недалеко, на велосипеде – полтора-два часа». Мать согласилась.

Я приехал в Саранск, купил пива и вдруг подумал: «Саранск – это город, где живет Бахтин. Надо воспользоваться таким случаем и обязательно к нему заявиться». В адресном бюро я узнал, где живет Бахтин, нашел дом. Он жил на втором этаже… А на первом этаже была картинная галерея…

Картинная галерея им. Ф.В. Сычкова (ныне она преобразована в Мордовский республиканский музей им. С.Д. Эрьзи) находилась тогда в здании, расположенном по соседству с домом, где жил Бахтин.

Я решился: постучал, позвонил… Мне открыла Елена Александровна, я представился, сказал, по какому случаю. Она сказала: «Мишенька спит, он через час проснется, и – милости просим».

Я погулял по Саранску и через час вновь пришел. Елена Александровна мне тихо- тихо говорит (она почему-то стала меня сразу звать «Володенька»): «Володенька, один час – Мишенька устает». А из комнаты я слышу голос: «Ну, Лёночка, Владимир Викторович… приехал издалека, мы с ним поговорим». Елена Александровна проводила меня в комнату, Михаил Михайлович (он сидел в кресле) встал, и мы с ним поздоровались. Я ему объяснил, кто я такой, что я студент третьего курса Горьковского университета, что прочитал его книгу и хотел бы с ним о ней говорить.

Михаил Михайлович спросил, какой именно вопрос меня интересует. Я ответил: диалог героя и автора. Я не мог никак сообразить, какая должна быть ситуация, чтобы автор и герой как-то могли общаться. Михаил Михайлович стал мне объяснять это не на литературных, а на всяких житейских примерах, и я как бы… ну, сделал вид, что я понял, в чем там дело, хотя понял не до конца. Мы говорили примерно час, а потом Елена Александровна молча появилась в комнате. Михаил Михайлович и не понял, что мне надо ретироваться. Через некоторое время, по приезде в Горький я сообразил, что, как теперь принято говорить, «где я, а где Бахтин…». Мне стало очень неловко, и я уже больше не рискнул приехать к Михаилу Михайловичу.

Прошло довольно много времени… Я окончил университет и после некоторого перерыва стал работать ассистентом на кафедре литературы. В это время наш преподаватель теории литературы уехал читать лекции в Польшу, и заведующий кафедрой Георгий Васильевич Краснов пригласил из Москвы, из Института мировой литературы (ИМЛИ) Вадима Валериановича Кожинова, а меня «приставил» к нему, чтобы я «учился уму-разуму» и чтобы показал ему город Горький. Но Кожинов оказался таким человеком, что через два дня он сам уже начал мне показывать всякие достопримечательности Горького, у него талант такой был… А потом он сказал: «Я тебя познакомлю с человеком, который является целой эпохой в нашем литературоведении и даже в духовной жизни». И сказал, с кем. То, что я уже знаком с Бахтиным, я Кожинову не сказал, мне было почему-то неловко.

Мы приехали в Саранск. Кожинов говорит Бахтину: «Вот, Михаил Михайлович, так сказать, молодая поросль, ассистент филологического факультета Горьковского университета». А Бахтин говорит: «Ну, с Владимиром Викторовичем я знаком». Кожинов был в шоке от этой новости. После этого я стал уже чаще приезжать к Бахтину – не только из дома, но и из Горького. В целом я был знаком с ним в течение примерно двенадцати лет, то есть с 1963 г. С 1967 г., когда я во второй раз познакомился с ним, мы общались фактически до конца его дней. Мы с Кожиновым бывали у Бахтина и в его московской квартире. Примерно за месяц-полтора до его смерти (в начале 1975 г.) Вадим Валерианович принес ему книгу о Витебске, там была страница из Бахтина…

Предполагаем, что это книга Л. Обуховой «Витьбичи. Исторические новеллы» [7]. Экземпляр, который Вы имеете в виду, сохранился в личной библиотеке М.М. Бахтина и сегодня находится у нас в Центре. В одной из новелл воссоздана атмосфера Витебска тех лет, когда здесь жил Бахтин, эти страницы интересны сегодня потому, что своими воспоминаниями он сам делился с писательницей. Дарственная надпись на книге гласит: «Михаилу Михайловичу Бахтину с уважением и глубокой благодарностью за ту помощь, которую он оказал автору в работе. Л. Обухова. 3 сент. 1974 г.». Указанная в инскрипте дата свидетельствует о том, что, возможно, Вы посетили Бахтина не в начале 1975, а в конце 1974 г. (или Кожинов по каким-то причинам не смог сразу передать книгу Обуховой Бахтину).

Михаил Михайлович в это время уже очень тяжело болел, страдал от боли в ноге. Ему кололи какой-то наркотик каждые шесть минут, но через четыре минуты он уже начинал чувствовать боль и говорил, что шесть минут уже закончились... Меня поразило, что Бахтин страшно похудел. Он был полный, а тут ссохся, стал таким маленьким, но голос у него сохранился – низкий гудящий голос, и этот контраст меня поразил.

Какие вопросы Вы задавали Бахтину, что обсуждали с ним?

Обсуждали разные вопросы, некоторые я уже забыл… Мы говорили о тексте «Проблем поэтики Достоевского», я задавал еще и другие вопросы. Поскольку я в то время интересовался русской философией XIX в., то спрашивал его, как он относится к В.С. Соловьеву, С.Н. Трубецкому, Н.А. Бердяеву и др. На все вопросы он отвечал очень уклончиво, говорил: «Соловьев был для своего времени крупным ученым». Вот эта оговорка меня как-то настораживала – я думал, что Михаил Михайлович не хочет со мной говорить на эту тему, по этому вопросу, и как бы находит удобную форму, чтобы уклониться от ответа... Впоследствии я присутствовал при разговоре других людей с Бахтиным, главным образом с Кожиновым. Они говорили и о Соловьеве, о других философах, и Бахтин был там более откровенен; он не очень высоко ценил работы Бердяева, и когда Кожинов называл его «Белибердяев», он усмехался, хотя, конечно, вовсе не был злорадным человеком. Я думаю, что у Бердяева очень много общих мест, поэтому он, может быть, немножко раздражал Михаила Михайловича, я не знаю...

О чем бы Вы спросили Бахтина сегодня?

Это был бы вопрос немного эгоистичный. Сначала предыстория. Один раз Кожи- нов звонит мне по телефону и говорит: «Напиши, что ты думаешь о своей будущей работе: какой вопрос, какую проблему хочешь поставить, я хочу это показать Бахтину». Я написал статью не статью, а такой трактат и озаглавил его «Слово». Эта работа и стала такой первой пробой пера, той работой, которую я осуществляю, да, осуществляю (это хорошее, точное слово) и до сего дня. Это работа об авторе как субъекте бытия, и я бы спросил Бахтина, какое впечатление на него произвела та работа, которую я через Вадима Валерьяновича послал ему. Тогда она как бы исчезла, Михаил Михайлович на нее никак не отозвался, а я боялся спросить у Кожинова, чтобы не услышать в ответ: «Да никакого впечатления она на него не произвела». Мне-то хотелось, чтобы хоть какое-нибудь впечатление она на него произвела.

Второй вопрос, ответ на который мне бы хотелось услышать, – вопрос о термине, который на меня больше всего произвел впечатление из всех, из всего знакомства с трудами Бахтина. Это термин «последнее целое». В третьем [3, с. 565] и четвертом томах [4, с. 46] собрания сочинений Бахтина этот термин упоминается, но, к сожалению, я не мог составить себе представления о нем. Что Бахтин называет «последним целым»? У меня сложилось некоторое представление, но я не могу судить, правильно ли это мое впечатление или нет. Мне, конечно, хотелось бы услышать ответ самого Михаила Михайловича.

Поддерживали ли Вы отношения с окружением и молодыми друзьями Бахтина?

«Молодых друзей Бахтина» можно разделить на две категории: во-первых, молодые ученые (тогда были молодыми) ИМЛИ, авторы трехтомника теории литературы.

Вы имеете в виду трехтомник «Теория литературы», вышедший в первой половине 1960-х гг.? Среди авторов были Г.Л. Абрамович, С.Г. Бочаров, Г.Д. Гачев, Н.К. Гей, Е.В. Ермилова, В.В. Кожинов, Е. М. Мелетинский, П.В. Палиевский, В.Д. Сквозников, Л.И. Тимофеев и др. [8].

С ними я поддерживал отношения (я в ИМЛИ защищал докторскую диссертацию), особенно с Кожиновым, Бочаровым, Палиевским и другими – то есть теми людьми, которые окружали Бахтина…

А «вторая категория»?

Я присутствовал при беседе Михаила Михайловича с одним молодым человеком, который, как я понял, был его аспирантом, писал диссертацию об «Отцах и детях» Тургенева.

Это был один из саранских аспирантов Бахтина – Юрий Федосеевич Басихин. Его диссертация, защищенная в МГУ им. М.В. Ломоносова в 1969 г., называлась «Ранние поэмы И.С. Тургенева. От стихотворных поэм – к роману» [см.: 5, с. 51].

Я наблюдал тактику или стратегию, может быть – одновременно, Бахтина как научного руководителя. Она мне показалась очень полезной, потому что он не обращал внимания на частности, а просто разговаривал с ним на тему, которая была заявлена в диссертации. Эта тема не была прикреплена к каким-то конкретным и частным вопросам, он говорил вообще о Тургеневе, о его творчестве и конкретно о романе «Отцы и дети», который, по-моему, Бахтин, не очень жаловал и не считал его лучшим произведением Тургенева. Тем не менее разговор был, конечно, очень серьезный – как по форме, так и по содержанию. Я, в общем-то, хотел перенять эту методику работы с аспирантами, не знаю, каков результат, но я старался поступать, как поступал Бахтин.

К слову об аспирантах, о «школе» – каково современное состояние знаменитой Донецкой филологической научной школы?

Она существует, работает уже не так активно, как было при Михаиле Моисеевиче Гиршмане, потому что он – основатель филологической Донецкой школы.

Гиршман являлся одним из авторов упоминавшегося выше трехтомника «Теория литературы».

А я, ну не знаю, я, наверное, был «завучем» этой школы. У меня была совершенно особенная тема.

Формально я принадлежал к этой школе, но даже не могу назвать какого-то своего аспиранта (или аспирантку), который бы эти идеи, мою основную идею поддержал или разрабатывал. Более-менее близок к моим мыслям первый мой защитившийся аспирант – Владислав Трусевич, который живет теперь в Литве. Так что формально Донецкая школа существует, она существует и практически, ее результат – литературоведческий сборник, в котором печатаются иногда и те люди, которые разрабатывают теорию, предложенную Гиршманом. Проводятся конференции – конечно, уже не такие масштабные, какие были при Гиршмане… Я думаю, что Донецкая филологическая школа существует – не в очень хорошей форме, конечно, но надеемся, что после того, как все стабилизируется, будут основания и причины для ее возрождения, потому что идеи, которые Гиршман пропагандировал, заслуживают внимания.

Владимир Викторович, в чем Вы видите актуальность Бахтина сегодня?

Актуальность Бахтина я вижу в стремлении додуматься до того, что он обозначил термином «последнее целое». Я думаю, что это понятие, этот термин в его работах все- таки не до конца продуман, вернее, не до конца додуман. Дело в том, что его деятельность как теоретика продолжалась в общем-то до второй половины 1924 г., после этого он уже занялся историей культуры, историей литературы и т.д. Вот и «последнее целое» все-таки является таким понятием, которое, во всяком случае для меня, не совсем ясно. Я думаю, что здесь дело не в обдумывании того, что существует помимо обдумывающего. Это «последнее целое» существует как раз в то самое время, когда человек думает об этом «последнем целом». Так вот я немножко отвлеченно думаю, что, например, «последнее целое» – это Пушкин как автор «Капитанской дочки», я стараюсь это каким-либо образом обосновать для себя, но пока еще такого результата, который был бы реальным заделом дальнейшей работы, дальнейшего размышления над этой проблемой, все-таки пока я не нахожу.

С какого текста Вы бы рекомендовали начать знакомство молодых ученых, исследователей с «миром Бахтина»?

Такие значимые для Бахтина понятия, как, например, «позиция вненаходимости», и даже так: «позиция вне жизненной находимости», «последнее целое» – эти термины не востребованы в современном литературоведении. Мне кажется, что Бахтин – это прежде всего филолог, а не литературовед. Мне кажется, что филология еще не определилась со своим предметом, и работы Бахтина до 1924 г. являются очень хорошим материалом для того, чтобы постепенно перейти от литературоведения к филологии. Я думаю, что первым трактатом, который надо было бы предложить молодым ученым, является трактат «Формальный метод в литературоведении».

Там все изложено очень ясно, потому что это работа задумана, скорее всего, как популяризаторская. Там Бахтин постарался быть максимально ясным, а основные свои работы он писал как ученый и, следовательно, не очень себя стеснял заботами о том, чтобы это было ясно среднему читателю.

Владимир Викторович, мы Вам очень признательны за этот диалог. Огромное спасибо.

Об авторах

Владимир Викторович Федоров

Донецкий национальный университет

Автор, ответственный за переписку.
Email: don.teorlit@gmail.com

доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой истории русской литературы и теории словесности

Донецкая Народная Республика, Донецк

Светлана Анатольевна Дубровская

Национальный исследовательский Мордовский государственный университет им. Н.П. Огарёва

Email: s.dubrovskaya@bk.ru

кандидат филологических наук, доцент кафедры русского языка как иностранного, заместитель директора Центра М.М. Бахтина

Россия, Республика Мордовия, Саранск

Ирина Васильевна Клюева

Национальный исследовательский Мордовский государственный университет им. Н.П. Огарёва

Email: klyueva_irina@mail.ru

кандидат философских наук, доцент кафедры культурологии и библиотечно-информационных ресурсов, аналитик Центра М.М. Бахтина

Россия, Республика Мордовия, Саранск

Диана Андреевна Меринова

Национальный исследовательский Мордовский государственный университет им. Н.П. Огарёва

Email: Dimerinova@mail.ru

студентка III курса филологического факультета

Россия, Республика Мордовия, Саранск

Список литературы

Дополнительные файлы