А life in social theory (interview with Stephen Park Turner)

Texto integral

С. А. Митупова. Профессор Тернер, не могли бы Вы сказать несколько слов о себе и Ваших родителях? Где Вы родились, где учились? ¹

С. Тернер. Я родился в Чикаго в 1951 г. в клинике, по-разному называвшейся – «Мери Томпсон» или «Женщины и дети», в то время это была чисто женская клиника. Моя мать там была врачом общей практики, я рос в окружении женщин-врачей Чикаго, ее подруг. Многие из них были беженками из Европы, включая мою мать. Отец был из семьи, переехавшей в Чикаго из Индианы, где дед начинал карьеру в ИМКА ². Лет в десять отец заболел бронхитом, и семье посоветовали перебраться во Флориду, что они и сделали со всеми членами семьи. С Флоридой они с тех пор не расставались – сохранили дом, купленный в Майами, но им пришлось вернуться в Чикаго по экономическим причинам – из-за урагана 1926 г. и конца земельного бума во Флориде. Вскоре после возвращения началась депрессия, дед потерял работу в ИМКА, но семье удалось выжить, перестроив принадлежавший им дом под съемные квартиры для участников Всемирной выставки в Чикаго ³. Дом был на юге города, этот район из этнически разнообразного превращался в чисто негритянский.

Учился я вначале в публичных городских школах, потом меня перевели в частную школу-лабораторию Чикагского университета, организованную Джоном Дьюи в 1961 г., где я и получил среднее образование. Это была школа для детей профессуры университета и ряда церковных учебных заведений района Гайд-парка, соседствовавшего с университетом. Я не любил эту среду и довольно скоро вернулся во Флориду, а затем стал студентом нескольких университетов Нью Орлеана и Миссури. Это как-то расковывало: я встречал людей очень разного для Америки положения и происхождения.

Поскольку я рос в университетской среде, я быстро смог найти то, что мне было интересно, нашел хорошее место – университет Миссури, где было отделение социологии, тесно связанное с отделением философии, в отличие от большинства американских университетов того времени.

С. М. Вы росли в обстановке этнического многообразия, под жестким надзором родителей и всегда рядом с угрозой расового насилия – это факт Вашей биографии. Сейчас оглядываясь в прошлое, что Вам видится главным в то время?

С.Т. В среде темнокожих много добропорядочных людей, но много и уголовщины, нетерпимой для белых и на них направленной. Поэтому интеграция там была нестабильна. Та часть города, где я жил, стала огромным черным гетто, пропитанным насилием. Это тяготит далеких от уголовщины чернокожих, к тому же им приходится нести бремя ассоциации их самих с преступностью в глазах сторонней публики. Для меня главным уроком стало то, что в отличие от других этносов, которые могут принимать или отвергать свою идентичность, на черных лежит груз стигматизированной идентичности. Люди часто реагируют на эту идентичность, используя стигму и стигматизованное поведение: отсюда рэп и хип-хоп с их криминальным уклоном. Сами черные, если находятся в состоянии восходящей мобильности, уезжают в пригороды, подальше от уголовников, но их дети все же подпадают под стигматизированную идентичность; от нее не уйдешь, переехав в другой район или подальше от идеологий и музыки, воспевающих её. Но хороших способов уйти от стигмы нет: по большей части, такие способы, как специальные процедуры, только создадут свою стигму. Проводимая политика идентичности лишь подтверждает такие связи, вследствие ее эта социальная проблема становится неизлечимой.

На уровне индивида это не так. Большинство черных, которых я знал по школе, смогли преуспеть: сумели взять лучшее от обоих миров. Но как? Путем бегства и переселения. Возможностей много, и они их используют. И не только богатые – молодой парень, сын подрядчика маляров, к которому я нанимался на работу, стал адвокатом.

Я сочувствую людям, несущим бремя стиматизированной расовой идентичности. Такой ноши я никому не пожелаю. Но это другая проблема, не та, которую, как думают активисты, они решают.

С. М. Вы были совсем юным, когда американское общество прошло через гигантские социальные сдвиги после таких событий, как убийство Мартина Лютера Кинга, президента Кеннеди, потом его брата Роберта Кеннеди, студенческие сходки и т. д. Как Вы, Ваши ровесники и Ваши родители, люди вокруг Вас, воспринимали все это?

С.Т. Я в некотором смысле был далек от них. Я уехал из Чикаго в Майами в 16 лет. Я был в Чикаго, когда убили президента Кеннеди ⁴, вернулся вскоре после убийства [Мартина Лютера] Кинга ⁵ и событий в университете Тампа, когда южная часть города была практически закрыта вследствие бунтов и патрулирования улиц национальной гвардией. Было как-то странно спокойно. Я был в гостях у одной семьи недалеко от Нью-Йорка, когда хоронили Роберта Кеннеди; эти похороны я видел только по телевидению. Я не видел студенческих движений до вьетнамских протестов, случайно оказавшись участником их, когда социологический департамент университета Миссури оказался в центре конфликта после того, как профессора перестали проводить занятия в ответ на расстрел студентов в Кентском университете штата Огайо. Это был драматический момент – все университеты могли взбунтоваться, но не взбунтовались. Мои сверстники видели в этом часть войны поколений. Старшее поколение могло пожертвовать во Вьетнаме молодым поколением; они его не любили. Был здесь и классовый элемент: гарвардцы не возражали бы принести в жертву молодых рабочих и студенчество университетов в штатах. Ничего не знаю, как на то смотрели мои родители, хотя они беспокоились, не призовут ли и меня.

C. M. Вы писали в мемуарах, что Ваши интеллектуальные интересы были очень далеки от всего, что происходило в учебных заведениях. Почему?

С. Т. Система науки в Америке очень иерархична; условия работы и возможности элиты намного лучше всего того, что доступно остальным. Школа-лаборатория, где большинство – дети профессоров университета, тоже была пронизана статусной этикой такой системы. Для многих ее студентов это означало возможность дополнительных курсов математики, языков, что помогало попасть в лучшие университеты, а впоследствие сделать лучшую траекторию научной карьеры. В моде какое-то время был курс русского языка по выбору; сегодня это китайский («мандарин»). Многими владела мысль о том, что, если не проскочишь через эти фильтры, не попадешь на узкую тропу, ведущую в научную элиту. И действительно, кое-кто на такой трек попадал, значит рецепт был правилен. Если вы учите что-то иное, кроме способов преодолевать такие фильтры, или интересуетесь чем-то иным, – это ваше дело. К счастью, по соседству с университетами были книжные магазины, группы и люди, вышедшие за пределы столь узких представлений об интеллектуальной жизни как поиске статуса. И это оставляло пространство для какой-то независимости, поиска собственных интересов, талантов.

С. М. Как Вы решились изучать философию и социологию?

С. Т. Когда я оглядываюсь назад, этот выбор кажется мне почти предопределенным. Я жил в среде, где социология сливалась с повседневными проблемами и проблемами публичными, поэтому я естественным образом стал тянуться к оптике для их понимания. Я по-бунтарски реагировал на теологические взгляды моего отца, а это – естественный путь к философии. «Что есть истина?» – это и религиозный, и философский вопрос. Необходимость искать ответы на преподносимое мне обучение, на теологическую среду и на события шестидесятых с их политическими и культурными переменами вели меня на путь изучения философии и социологии, но в качестве аутсайдера и аналитика. Но было легко соскользнуть также в доминировавшую идентичность или в обыденный подход к религии. Мне не хватало опыта и связей для этого. В аналогичной ситуации были и многие другие; и для таких студентов социология и философия были естественными пристанищами.

С. М. Расскажите, как Вы преподаете философию?

С. Т. Мне преподавание удовольствия не приносит, хотя у меня есть неплохой опыт. То, к чему я стремлюсь – это поощрение интеллектуального риска. Студентам я говорю, что оцениваю их подобно тому, как судят на спортивных состязаниях: если спортсмены показывают что-то трудное, они получают хорошую оценку, даже если исполнение несовершенно. Трудно заставить людей мыслить самостоятельно. Но нужно их к этому подводить, обещая за это безопасность. Стоит ли говорить, что это не всегда срабатывает! Но, думаю, важно не формировать догматизм, поощрять такой путь.

С. М. Что самое лучшее в роли профессора философии/социологии?

С. Т. Здесь есть один корыстный аспект. Можно преподавать вещи, которые являются предметом текущих споров, а в ходе диалогов со студентами уточнять, улучшать свое собственное понимание и объяснение. У меня самые лучшие воспоминания о том, как мне удавалось студентов растормошить и вынудить оперировать примерами и положениями из их собственного опыта, а я сумел эти примеры обобщить и использовать. Когда я начинал преподавать социологию в моем нынешнем университете, студенты были старше меня, с жизненным опытом большим, чем у меня; преподавание уподоблялось судебному разбирательству – понимать и обрабатывать опыт других. Сейчас студенты моложе меня, и такой прием не работает. Но он работает со студентами-иностранцами. Ведь работать с ними – это постигать их собственный опыт как отдельная задача.

С. М. По Вашему мнению, как в глобальном социологическом сообществе воспринимается американская социология (доминирует, продвинута, диверсифицирована и т. д.)?

С. Т. Подозреваю, что образ американской социологии кристаллизовался в 1960-е годы, когда она стала ассоциироваться с практикой опросных исследований и со статистикой при самом ограниченном интересе к теории.

С. М. Есть мнения, что некоторые идеи П. А. Сорокина не вписались в канон американской профессиональной социологии. Вы бы с этим согласились?

С. Т. Сорокин вписывался в нее, пока не случились большие перемены после 1945 г. Книги Питирима Сорокина хорошо продавались, его уважали. Он также взаимодействовал с американскими учеными, которые были стандартными профессионалами своего времени, разделявшими базовые мотивационные факторы социологии межвоенного периода, в который так хорошо вписался приехавший в США Сорокин. Существовала тогда некая традиция, описать которую нелегко, но назвать можно «духовным благополучием». В ее основе была некая тревожность по поводу американской социологии, в которую Сорокин вписался со своей системой типов культуры. Но хотя эта тревожность сохранилась, например, в книге Рисмена «Одинокая толпа», эта проблема уступила место усилиям сделать социологию научной по модели поведенческих наук, захлестнувшим американскую социальную науку после войны. Озабоченность большими категориями культуры в такую модель не вписывалась; требовались исследования мелких проблем. Результатом стало исключение Сорокина, как и политические противоборства в Гарварде, приведшие к замене департамента социологии департаментом «Социальных отношений», каковые и были представлены в качестве образца интегрированной поведенческой науки.

С.М. В одной статье Вы писали, что «социология утратила свой дух свободы, который когда-то имела». Вы отметили, что «социология когда-то считалась местом, где интеллектуалы обретают свободу». Пожалуйста, прокомментируйте эти слова.

С. Т. Социология была последней из социальных наук в США, профессионально организованных в качестве части общества, и случилось это в результате углубления раздела интеллектуальной территории в период оформления научных дисциплин с 1880 по 1905 г. То есть в некотором смысле она сложилась из оставшихся проблематик, что и делало ее местом, которое остальные отвергли или не стали осваивать как неподходящее для них или непрестижное, или недостаточно строгое. Но она стала местом пристанища для людей, которых уволили из экономики, как Э. А. Росса, по политическим причинам, или у кого интересы были шире, чем их могли освоить в сжимавшихся полях экономики и истории. И это не изменилось во время великой миграции европейских интеллектуалов 1930-х гг. Социология приветствовала эмигрантов пока могла. Но полоса после 1945 г. изменила социологию, создав ситуацию, в которой эмигранты или приспосабливались, или находили безопасные ниши для продолжения своих прежних занятий. А это означало, что до 1960-х гг. было много людей, включая таких эмигрантов, как Курт Вольфф, которые могли преподавать, писать и привлекать последователей на основе радикально различающихся идей, таких как «Сдаться и Поймать» ⁶, а также писать романы, стихи и жить собственной жизнью по своему разумению. Один из тех, кто оказал некоторое влияние на меня, был Гидеон Шёберг, преподаватель Техасского университета, сторонник критических воззрений на доминирующую социологию – один из менторов моих учителей. Но обрушение набора поступавших на отделения социологии в 1970-е гг. ситуацию поменяло. Пройдя самую низкую точку приема примерно в 1986 г., отделения социологии стали идеологически неразличимы и совершили разворот к обслуживанию некоего типа студентов, которым не бросают вызов, но потворствуют. И их соответственно брали на работу. То есть соперничество, столь стимулировавшее во времена Ч. Райта Миллса, ушло безвозвратно. Университет штата Висконсин был местом, где неистовые количественники и более качественники сосуществовали, и для того, чтобы дисциплина социо- логия все же выжила, терпели друг друга. Это и получило известность как «Висконсинский мир», – послуживший моделью другим факультетам и кафедрам. Но это не послужило развитию новаторства, свободе мысли.

С. М. Каковы, на Ваш взгляд, фундаментальные проблемы социологии, двигающие ее вперед?

С. Т. Социология в США застряла на таких проблемах исследований, как раса и гендер, на десятилетия. Нового в ней маловато, чтобы здесь об этом говорить. Что является новым и чем следует заниматься, так это перемены, производные от цифровизации, включая ИИ. Прежние формы социальной психологии и культуральный анализ, на что полагаются социологи, – установки, замеренные в опросах, например, или анализ артефактов культуры, таких как телевизионные шоу – совершенно неадекватны этой задаче. Изменение такого положения потребует внимания к реальности когнитивной науки, к тому, что многие социологи отвергают как форму биологического редукционизма. Есть и позитивные знаки, что поворотные события все же свершатся, но в данный момент мы пока имеем лишь зеленеющие листочки. Но все же реальность дигитального мира – революция в социальных отношениях, и социологии нужно ее осмысливать по мере ее развертывания.

С. М. Платон и Аристотель были против демократии, поскольку верили, что избыток свободы вреден обществу. Что Вы думаете об этом?

С.Т. В давней свой речи XIX в. Доносо Кортез обнародовал закон политической термометрии, согласно которому репрессии должны вытекать изнутри или извне. Если люди себя сдерживают без принуждения, они «свободны» в политическом смысле – но не в смыслах иных. В этом что-то есть: социальная и политическая свобода от внешнего сдерживания требует внутренних ограничений. Поэтому «слишком много свободы» в смысле отсутствия всяких видов ограничений было бы вредоносно. Но каждая культура имеет собственные внутренние запреты и неформальные ограничения. Поэтому мы не можем найти общее решение названной проблемы. И в некоторых контекстах внешние репрессии выступают условием свободы внутренней. Либеральная свобода – большой груз в смысле того, что требует массы терпимости, готовности подчиняться закону и сильного индивидуализма. Это – не для всякой культуры, не для каждого человека. И ее бывает очень трудно поддерживать – некая историческая аномалия, как думал М. Вебер, основанная на никогда не повторяющихся условиях.

С. М. Нет ли у Вас каких-то рекомендаций, чтобы помочь студентам всех уровней преуспеть в карьере социологов?

С. Т. Социология – это «дисциплина», но она требует и страсти, чтобы все преодолеть. Нужно решить, можешь ли ты найти нечто, что соответствует этой дисциплине. Здесь вызов. Вероятно, самый большой вызов к личности. Внешние награды в жизни ученого не достаточны для устойчивого продолжения всей карьеры; нужно найти собственное внутреннее удовлетворение.

С.М. Я знаю, что Вам приходилось переживать отказ в публикациях статей на первых этапах Вашей карьеры. Что Вы посоветуете тем, чьи публикации отвергают?

С. Т. Выстоять в научной жизни можно и будучи неутомимым конформистом; а публикация в «топовых» журналах требует большого конформизма. Отказ в публикации – это, собственно говоря, особая форма стимулирования. Отказ может быть мотиватором, а также и способом поощрения человека искать те малые общности ученых, с которыми они могут коммуницировать. На этом можно учиться, а также узнавать и самого себя. Если просто отправить текст и смириться, можно упустить шанс мыслить каким-то оригинальным способом. Мой совет – не уделять особого внимания иерархии журналов, быть верным себе в своих публикациях. Не беспокоиться о том, где публикуешься. Беспокоиться лучше о том, где найти единомышленников, с которыми можешь поделиться своим знанием. Дигитальный мир – плоский: можно найти в нем, с кем коммуницировать, помимо того сорта журналов, в которых высок уровень отказов. Просто ищите, где вписаться, что может быть болезненным, но создает личные связи, которые и делают научные исследования делом стóящим и полным смысла.

С. М. Социология и философия – неразделимые части Вашей жизни. Те, кто имели дело с Вами лично или через Ваши труды, знают, что Ваше путешествие в науке охватывало несколько дисциплин, и одной из них была философия. И не могли бы Вы объяснить, какой вид исследований в наши дни видится в дисциплине философия?

С. Т. Обозреть поле философии сегодня трудно. Есть, конечно, различия в национальных традициях, различия отношений к «публичной философии», к мысли, что философия должна обращаться к публичным проблемам, и различия в отношении к тому, что считать ядром философии. Самый большой престиж англо-американская философия обрела за последние 75 лет благодаря различным формам аналитической философии, которая занимается логическими реконструкциями «ядерных» концептов, таких как истина или импликации. Но по мере того, как эти поля развивались, они становились всё менее релевантны и для остальной философии, и особенно для всякого смысла её публичной роли.

Но не проблематика разделяет нынешние философские исследования от других полей, а применяемые подходы. Например, роль экспертизы в обществе стала вопросом, который трудно игнорировать, особенно после пандемии COVID-19, и ошибок, сделанных сверх-самоуверенными и скомпрометированными «экспертами», которым было дано слишком много власти. Это вопрос, который можно адресовать ко многим дисциплинам, каждой по-своему. То, что философия может внести в эту дискуссию конкретно – сказать об истории проблемы этого знания и знания элит в обществе и как эти проблемы понимались в прошлом; она может объяснять эти проблемы через призму самих проблем, может говорить о дефинициях эпистемных вопросов, таких как неуверенность; об этических вопросах, оказавшихся на кону при встрече с конкретной проблемой у экспертов, и в целом выполнять задачу интеллектуального прояснения перед лицом путаницы и многоголосья.

Что мы находим в этой литературе и, в более общем плане – в литературе философской, так это характерный стиль рамок и решения проблем. Как бы странным ни показалось, философы не просто не соглашаются друг с другом, хотя они конечно это делают, они действительно способны убеждать друг друга посредством методов проведения концептуальных различений и отслеживания последствий своих утверждений. И они могут применять такую стратегию ко многим сущностным вопросам, выступившим в роли источника разногласий в публичной сфере или в научных дисциплинах.

Многое из того, что сегодня происходит в философии в англосфере – это «прикладная этика», то есть философский анализ этических аспектов, или проблем в конкретных сферах – таких как спорт, которые сами по себе «философичны», но вызывают вопросы этического характера. Каковы наши обязанности? Какие правила справедливы? Какого типа человеческих отношений требуют конкретные действия? Какова разделяемая цель действий и как это обосновывает наши обязанности? Для работы с таким видом философии нужно владеть самой проблемой – стать своего рода начинающим экспертом в ней. Но есть и передаваемые умения из философского обучения по другим проблемам. Например, изучение биомедицинской этики – очень большой вопрос, и он будет связан с аналогичным видом вопросов.

Что даст это философским исследованиям? Это всегда что-то новое – подобно тому, как кошка приносит на порог дома мышь – чтобы философия вспомнила свою собственную традицию и применила ее, в то же время пересматривая традиции посредством расширения своих концептов. Развитие когнитивной науки за последние пятьдесят лет и новый акцент на ИИ – хорошие примеры. Оба претендуют на нечто бóльшее, или совершают вещи в нашем мире, бросающие вызов идеям прошлого о предметах, подобных рациональности, разуму, природе интеллигентности и т. п. Но эти вопросы восходят к прошлому, к Платону и Аристотелю – по меньшей мере, и поэтому можно сконструировать диалог между ними. И это то, о чем идет речь в философском исследовании: постоянный пересмотр наших концептов перед лицом новизны, которая требует реинтерпретации и углубления наших концептов из прошлого.

С. М. Часто говорят, что «никто не стар или не молод настолько, чтобы не учить философию». Есть ли смысл изучать философию сразу после средней школы? Я так не думаю.

С. Т. Это интересный вопрос – даже в глобальном плане. В ряде стран философия входит в программу средней школы уже более ста лет. Э. Дюркгейм, например, начинал в такой школе, как и многие философы Италии и Австрии. Но в других странах стремление готовить работников для инженерной сферы и соперничество в глобальной экономике привели к изъятию гуманитарных наук из программ средней школы. Начинать ли изучать философию после средней школы – другой вопрос. Если не было философской подготовки в средней школе, а это норма для общих школ, с некоторыми исключениями, студенты в США редко выберут себе специализацию по философии. Но система образования в США включает и «общее образование», где приходится знакомиться с философией, какие бы иные предметы в школе не изучали. Как правило, студенты сталкиваются с проблемами, которыми занимается философия, и тогда начинают слушать курс по философии. К тому же есть еще путь к философии, идущий от классиков – от греческих и латинских текстов.

С учетом природы современной философии было бы неправильно не знать ничего, кроме философии. Но пробуждение у человека интереса к философским идеям нельзя запланировать или запрограммировать. Здесь вопрос скорее о том, когда у человека возникает некая интеллектуальная чувствительность, ведущая к философии. Со мной это случилось в молодости. Я считаю важными свои встречи с философией, но тогда они были для меня лишь одним интересом среди других интересов. Лишь после того, как я узнал многие другие вещи, эти интересы оформились.

С. М. Какие карьерные возможности есть сегодня у выпускников философских факультетов, кроме пути в науку? В каких сферах человеческой деятельности можно применить это знание?

С. Т. Это вопрос, с которым имеют дело все факультеты философии. Система образования в США построена так, что студенты не поощряются глубоко специализироваться слишком рано. Значит, они уступают в международном соперничестве с теми, кто специализируется с самого начала. Но это делает их и более гибкими. По завершению университетского курса многие идут в школы права; выпускники философских факультетов неплохо показали себя при поступлении в медицинские учебные заведения, в других областях. Но уровень PhD более проблематичен. В науке возможностей не так много, нет мест, на которые требуется именно «философ». Но выпускники часто преуспевают в использовании своих навыков в преподавании проблем бизнеса, в частности – обучения, в других областях научно-учебной работы, таких как совершенствование навыков написания текстов, заявок на гранты и т. п. В университетах много администраторов, работающих с профессорско-преподавательским составом, так что этому не приходится удивляться. Здесь ученая степень не очень важна, хотя все же имеет значение, но коммуникация с людьми важна в не меньшей мере.

С. М. Чему же все-таки нас учит философия?

С. Т. Старый ответ Сократа на этот вопрос таков: она учит нас тому, что мы не знаем. И в этом есть некая вечная истина: философия помогает людям выражать их неясные сомнения и скептицизм, пользоваться ею для изменения своего мышления, а также избегать догматизма в своем обновляемом мышлении. То есть в некотором смысле философия учит задавать вопросы, не находить легкие ответы. Даже самые убедительные философские тексты будят новые вопросы – так и должно быть. Карл Поппер назвал свою автобиографию «Нескончаемый поиск», и этим схвачено чувство, что философия может искать, никогда не находя, окончательное разрешение.

С. М. Когда люди говорят о философии вообще, они обычно имеют в виду западную философию. Хотя западная и восточная придерживаются своих способов исследования, обе воспринимаются как два совершенно разных предмета. Известно, что некоторые западные философы, например И. Кант, взяли много интересного из философских традиций Востока, многие экзистенциальные темы. Есть ли основания игнорировать восточные философские традиции – буддизм, конфуцианство и др.? Считаете ли Вы, что философия, как ее видят на Западе, принадлежит Западу, как и социология?

С. Т. На Западе многие интересуются восточной философией, но интерес этот цикличен. В прошлом требовали изучать все области философии, обычно включая буддизм. Но теперь структура научных степеней другая. Однако исследователи как-то находят пути к этим текстам. И переводы их аргументации в виде, характерном для западной философии, тоже всегда были проблемными. Но эти идеи служат вызовом принятым западным концептам, например – селф. Я считаю ценным то, что называют сравнительной философией, – она пытается привлечь внимание к философским традициям других. Но это трудная задача. Быть компетентным, например в японской философии, потребует углубленных усилий. Мой школьный друг Карл Беккер два или три года провел в буддийском монастыре, изучая язык и термины, чтобы понять последние слова умиравших людей, записывавшиеся на протяжении более тысячи лет. Не могу не преклониться. Монахи думали, что он сошел с ума, но все же терпели его, удивлялись. И он стал профессором в Японии – вещь в этой стране почти неслыханная для человека западного. Но это показывает, как трудно овладеть даже малой частью чужой традиции.

Я вел семинар по африканской философии, основываясь на книге моего покойного коллеги Кваси Виреду, – тоже пример того, сколь ценна и трудна сравнительная философия. Даже объяснение различий в таких фундаментальных концептах, как разум, требует огромных усилий и чувствительности. Но перевод, сколь ни был бы он хорош, неизбежно опускает нюансы и эмоциональное значение реально используемых концептов. Виреду – хороший пример межкультурной философской дискуссии. Он хотел показать, что африканские концепты – реальные философские альтернативы, для него означавшие факт, что они могут быть частью философского диалога, преодолевшего локальные традиции.

Социология, в каком-то смысле, другое дело. Социологи прошлого всегда считали важным показывать, что рефлексии природы общества – универсальный феномен. Они стремились начинать анализ вопроса с Хамурапи или даже раньше. Они считали Индию неким первоисточником идей. Мои учителя еще хранили кое-что из этого. Один из них был известен любовью к Ибн Халдуну. Как-то раз, когда раздалась пожарная тревога в здании, которое нужно было эвакуировать, он, уходя, взял единственную книгу – книгу Халдуна «Мукаддима». Но потом социологи начали игнорировать все это, и даже стали игнорировать социологию, сформировавшуюся до них. Такое забвение – в основном вина Толкота Парсонса и Роберта Мертона, которые постарались ужать теоретическое прошлое социологии до размера, полезного в построении социологии, соответствовавшей их узкому видению науки. Нужна некая широкая концепция «сoциoлoгии», чтобы в нее можно было включать социальные доктрины незападных культур. A это не то, чему все же учат сейчас на факультетах социологии, даже когда на словах делают вид, что признают разнообразие. Когда западная социология как академический предмет оказалась в незападных странах, ее адаптировали к локальным проблемам и социальным конфликтам, сделав в итоге ее менее «западной». А в некоторых локальностях западная социология, когда она осваивала конкретную страну, например, в случае анализа Максом Вебером Индии, была применима в качестве основания локального социологического самопонимания. То есть социология всегда была чем-то большим, нежели смесью традиций, где бы они ни складывались, чем самостоятельной традицией, как это имеет место в случае философии.

С. М. Если бы был шанс поговорить с величайшими философами прошлого, кто был бы ими? И с кем Вы хотели бы выпить по кружке пива, не обсуждая философию?

С. Т. Это интересный вопрос, на который очень трудно ответить. Есть философы, которыми восхищаешься, но которые, вероятно, не будут очень приятны или полезны в личном разговоре. Некоторые из них настолько закрыты в себе, что было бы трудно вступить с ними в подлинный обмен. Некоторые столь отчуждены, что я бы не знал, что им сказать. Канта я бы нашел слишком нервирующим, но мне было бы интересно знать, что он думает о способах использования его идей в последовавшей после него истории философии. Юма я скорее счел бы более компанейским, но в разговоре с ним не было бы той интеллектуальной напряженности, которая делает интересной всякую беседу. Тем не менее эти двое были бы теми, с кем я хотел бы встретиться и даже всем вместе так, чтобы я мог втянуть их в спор.

Если бы мне выпала возможность пить пиво с некой исторической личностью, не обсуждая философию, думаю, я выбрал бы де Токвиля. Его мощь наблюдателя очень велика, диапазон социального опыта столь широк, а чувство социальных мелочей столь развито, что было бы заманчивым обменяться с ним анекдотами. То же я чувствую в отношении таких людей, как Казанова, мемуары которого – удивительно хорошая этнография социального мира, который мы утратили. Хотел бы я встретить и своего дальнего родственника Мунго Парка, исследовавшего Африку в доколониальный период. Здесь есть как бы образец – эти люди рассказали бы очень значимые истории, а также были бы чувствительны к социальным различиям и обычаям, которые в итоге есть то, что очаровывает меня.

С. М. Профессор Тернер, для меня было большим удовольствием беседовать с Вами сегодня. Искренне благодарю Вас за Ваши ценные мысли. Уверена, среди тех, кто мыслит глубоко и кто небезразличен к проблемам философии науки и социологии, это интервью вызовет интерес.

Беседовала и перевела С.А. Митупова,

к. социол. н., преп. РАНХиГС, Москва, Россия;

пригл. исслед. Деп-та Философии Ун-та Южной Флориды, США

(smit78@mail.ru, mitupova-sa@ranepa.ru)

ПРИЛОЖЕНИЕ

Некоторые труды профессора Тернера (A selection of Professor Turner’s works)

Turner S. Mad Hazard: A Life in Social Theory, Current Perspectives in Social Theory Vol. 38. Leeds: Emerald Publishing, 2022.

Turner S., Factor R. A. Max Weber and the Dispute Over Reason and Value: A Study in Philosophy. L.: Routledge, 2014.

Turner S. Explaining the Normative. Oxford: Polity Press, 2010.

Turner S., Mazur G. Morgenthau as a Weberian Methodologist // European Journal of International Relations. 2009. Vol. 15(3). P. 373–407.

Turner S. The Social Study of Science before Kuhn // The handbook of science and technology studies / Ed. by E. J. Hackett et al. 3^rd ed. Cambridge, MASS; L.: The MIT Press, 2008. P. 33–62.

Turner S. Public Sociology and Democratic Theory // Sociology. 2007. Vol. 41(5). P. 785–798.

Sica A., Turner S. The Disobedient Generation: Social Theorists in the Sixties. Chicago, L.: The University of Chicago Press, 2005.

Turner S. Charisma Reconsidered // Journal of Classical Sociology. 2003. Vol. 3(1). P. 5–26.

Turner S., Factor R. A. Max Weber: The Lawyer as Social Thinker. L.: Routledge, 2003.

Turner S. Sociology and Fascism in the Interwar Period: the Myth and Its Frame. L.: Routledge, 2003.

Turner S. Liberal Democracy 3.0: Civil Society in an Age of Experts. L., Thousand Oaks; New Delhi: Sage Publications, 2002.

Turner S. The Cambridge Companion to Weber. Cambridge, United Kingdom: Cambridge University Press, 2000.

Turner S. The Social Theory of Practices: Tradition, Tacit Knowledge, and Presuppositions. Chicago: The University of Chicago Press, 1994.

Turner S. Emile Durkheim: Sociologist and Moralist. L.; N. Y.: Routledge, 1993.

Buxton W., Turner S. From Education to Expertise: Sociology as a «Profession» Sociology and Its Publics. Chicago: University of Chicago Press, 1992. P. 373–407.

Turner S., Turner J. The Impossible Science: An Institutional Analysis of American Sociology. California: Sage Publications, 1990.

Turner S. Sociological Explanation as Translation. Cambridge, United Kingdom: Cambridge Scholars Press, 1980.

¹ ТЕРНЕР Стивен Парк – заслуженный профессор философии и социологии Университета Южной Флориды, США (turner@usf.edu).

² YMCA (аббрев. от англ. Young Men’s Christian Association– «ассоциация молодых христиан», рус. ИМКА) – молодежная волонтерская организация.

³ Всемирная выставка «Столетие прогресса» в 1933 г.

⁴ 22 ноября 1963 г. – Прим. ред.

⁵ 4 апреля 1968 г. – Прим. ред.

⁶ Термин был сформулирован американским социологом немецкого происхождения Куртом Вольффом (1912–2003) в его книге «Surrender and Catch: Experience and Inquiry Today» (1976), D. Reidel Publishing Company, Dordrecht – Holland/ Boston – USA. «Сдаться и поймать» – это «социология понимания» (verstehende Soziologie), теория и методология, позволяющая понять «инаковость». – Прим. С.М.

Sobre autores

Sayana Mitupova

Autor responsável pela correspondência
Email: mitupova-sa@ranepa.ru

Cand. Sci. (Sociol.), Lecturer of the RANEPA, visiting researcher at the Philosophy Department, University of South Florida

Bibliografia