“Sociology gains considerable success as it realizes the experience of total failure” (last interview with Franco Ferrarotti)

Full Text

Н. В. Романовский. Какие важные на Вашей памяти изменения произошли в социологии?

Франко Ферраротти. Социология – молодая наука, она может насчитывать максимум сто пятьдесят – двести лет. В отличие от других наук, она как-то удержалась в состоянии самостоятельности и изоляции. А далее произошло реальное открытие. В том смысле, что сегодня больше нет сильных наук и наук слабых; нет различий между двумя культурами. Сегодня есть лишь одна наука, которую можно делить на две большие категории: одна – науки доказательные, они завершаются фразой «что и требовалось доказать» и опираются прежде всего на математический способ рассуждения, на доказательность, на проверку рабочих гипотез. И есть науки, которые можно определить как интерпретативные, – они подпадают под рубрику герменевтики. Из них особенно тесно связаны две – история и социология. Но в целом в этой картине, и Европы, и всего мира, история воспринимается классически – как Historia vitae magistra ¹ (история – наставница жизни) в соответствии с платоновским элитарным каноном, различающем тех, кто знает, и тех, кто не знает. Тех, кто знает, – небольшое меньшинство – по автобиографическому письму VII Платона; речь идет, видимо, о старых мудрецах Древнего Египта. То есть перед нами монополия эпистемы (надежное, хорошо обоснованное научное знание), контрастом, противоположностью которого выступает докса ² – общее мнение, подвижное, меняющееся, неприемлемое [как наука] само по себе. Поэтому, согласно канону исторического, эпистема, несомненно, доказуема, но отделена от доксы, от расхожего, общепринятого мнения.

Все это отражает дуальную картину общества именно потому, что на одной стороне имеется малое меньшинство великих ученых, а на другой – большинство человеческих существ, которые являются людьми лишь зоологически, не в полном смысле; они придерживаются стадной логики. Это обедненная историческая концепция, в то время как сегодня (и для меня это имеет фундаментальное значение) социологические исследования не являются подлинно изысканиями нового, пока не устранен этот элитарный, аристократический подход, который не воздает должного сложностям присутствия человека в этом мире и, напротив, не начинает с обычного опыта, с переоценки обыденного знания, которое следует считать в каком-то смысле фундаментальным как минимум, если не более, чем эпистема мудрецов. И в этом отношении у нас есть отличный пример, удивительное исключение из этого традиционного понимания смысла истории: в 1929 г. Марк Блок и Люсьен Февр основали «Школу Анналов» ³ – школу, в которой историк заинтересован не в «исторической истории», а в повседневности. Сегодня перед нами социология, которая сама по себе хотела бы отойти от элитарного канона, который видит только «истинных» людей (мудрецов), с одной стороны, а с другой – тех, кого Платон определяет как андрапода ⁴, «ноги людей», люди в чисто зоологическом смысле.

С этой точки зрения должен признать, что сегодня социология явно пребывает в сложной ситуации потому, что ей приходится как можно шире утверждать свой критический подход, который концептуально ориентирован, но в то же время учитывать исторические реалии. Поэтому данный факт становится фундаментальным инструментом в выстраивании всеобщего понимания принципиального единства живущих на нашей планете людей. Социология обретает немалый успех по мере того, как осознает опыт полного провала. Есть социолог, и есть исследования, но при переходе к совершенствованию специализированных приемов и техники социального исследования социолог больше не ставит перед собой фундаментальных проблем своей дисциплины, особенно на базе автономного социологического суждения, а вместо того принимает запросы клиентов, например запрос руководителя компании, которая плохо функционирует. Наш социолог утратил в какой-то мере автономию, став техником в социальной инженерии.

Н. В. Считается, что современный мир секуляризирован. Как это влияет на социологию?

Ф. Ф. Идея кризиса сакрального в индустриальном обществе – это идея, пришедшая к нам издалека. Но она мне кажется нежизнеспособной по простой причине: сакральное – это идея трансцендентальной ценности, что фундаментально. И я тут не выступаю в защиту каких-либо властей, например иранских аятолл, клерикальной власти католиков и т. д. Я лишь ставлю себе задачу, делаю выбор, оцениваю.

Сегодня общество, действующее не на основе трансцендентных ценностей, а лишь на базе ценностей имманентных (то есть связанных с тем, чтобы «делать ради делать»), неизбежно не может не быть обществом, стремящимся оправдывать то, что оно делает, на основе того, что оно делает, то есть «делать ради того, чтобы делать». В той мере, в какой мы имеем общества технически развитые и развивающиеся, которые не могут соотноситься с трансцендентным центром, что ж, в таких обществах мы заменили чистое познание утилитарной рыночной калькуляцией. Но общества, считающие себя полностью связанными с имманентными, не с трансцендентными ценностями, общества, думающие, что есть «пути Господни», святое и т. д., если даже идет речь о пережитках, об остатках прошлого, – это общества, основа самооценки которых – утилитарный расчет, с которым они связывают все общественные отношения и которые претендуют на то, чтобы обосновывать свои ценности имманентно, не трансцендентально. Теперь такое общество, в котором большая часть отношений редуцирована до отношений утилитарных, может рассматриваться как важная историческая конструкция, в терминах рыночной экономики. В самом деле, сегодня такой порядок весьма силен: важные политики, например, перед принятием ответственных решений смотрят, как открылись рынки.

Но, и в этом суть моих возражений, общество, в котором столь сильна и влиятельна на выбор решений рыночная экономика, – это общество, в котором все политические отношения, от самых элементарных до самых изощренных, сводятся к чисто утилитарным отношениям. Нет. В обществе, где господствует рыночная экономика, она может втягивать все общество и преобразовывать его в общество рыночное. И фактически сегодня невозможна дружба без интересов. Нам нужно быть внимательными, так как рыночное общество – это больше не общество. Общество рождается на основе межличностных отношений, как еще одно отношение, у которого своя собственная ценность, ценность экзистенциальной гармонии, – как основа всякого общества. Несомненно, рынок важен и абсолютно законен, но он не метафизическая единица, задающая общественные ценности как таковые. Он лишь одна из форм обменов и продаж товаров. С этой точки зрения мы сегодня утратили трансцендентный смысл метачеловеческой ценности, забыв, что именно эта ценность придает смысл сосуществованию людей.

Н.Р. К каким переменам следует готовиться социологам в связи с дигитализацией (цифровизацией)?

Ф. Ф. Это очень интересная тема – применение технических достижений в плане опасений, в плане восприятия социальной реальности.

Мы находимся в этической ситуации, где есть две соперничающие между собой логики: с одной стороны, существует логика книги (и тем самым письма). Эта логика традиционная, когда книга была единственным инструментом интеллектуальной коммуникации. К примеру, вспомним три мировые монотеистические религии, именуемые «религиями книги», – Ислам (Коран), иудаизм (Талмуд), христианство (Евангелия). Логика книги означает, во-первых, возврат к себе. Чтение само по себе есть действие одиночки, совершаемое в тишине и концентрации. В ней, если не брать монолог, именно читатель вступает в диалог с автором. И только активный читатель, вчитывающийся в глубины текста, является не просто читающим, он приходит к результатам, о которых автор даже не подозревал. В свою очередь, этот читатель пишет, становясь со-автором. И тогда чтение и письмо встают на один уровень как взаимодополняющие, взаимосвязанные действия. Поэтому такая логика есть диалог с собой, это внутренняя жизнь, проходящая мимо аспекта практики.

Эта логика книги и чтения сегодня глубоко подорвана альтернативной ей логикой, логикой аудиовизуальной. Эта логика – уже не вопрос принятия тишины и одиночества, а вопрос «слушания», «движения от одной проблемы к другой», больше не вопрос концентрации и глубокого погружения, а открытости, деконцентрации и постепенного вхождения в те же самые ритм и звучание. Аудиовизуальное – это быстрота, индифферентность к историческим моментам как таковым; напротив – нужно всегда быть в курсе дел, всегда в контакте с текущими событиями. Логика аудиовизуального – логика синтетического образа, который наносит молниеносный удар и гипнотизирует, позволяя эмоциональному моменту возобладать над моментами разума.

С такой точки зрения состояние человека цифрового будущего нельзя сказать, что становится негуманным (disumano), оно имеет иную, блуждающую логику, которая не задерживается на странице, на предложении или слове, но индифферентно перемещает внимание от темы к теме. У него все выгоды скорости, но и все тяготы деконцентрации. Сегодня все общаются, и никто не слушает, мы знаем все, и не знаем ничего. Это фундаментальный момент, потому что коммуникация, на которой основана для читателя логика книги (как уже говорилось), – это коммуникация читателя с автором. Напротив, коммуникация в логике аудиовизуального – непрерывная экстернализация. Все коммуницируют, но никто не слушает, так как электронная коммуникация самореферентна, не создает общего сознания и лишена концентрации; а не иметь концентрации – значит быть намного быстрее. Поэтому будущее человечество будет человечеством информированным и одновременно неинформированным; человечеством, имеющим знание, но никогда это знание не будет глубоким.

Н.В. В будущем социология останется самостоятельной или она превратится в часть социального знания?

Ф. Ф. Этот вопрос имеет два аспекта: типично эволюционно-исторический аспект и аспект теоретический. Социология родилась, с Огюстом Контом и Гербертом Спенсером, как общая наука обо всем обществе, как некая всеобъемлющая глобальность. Эта большая амбиция ошибочна, ибо нет такой «социологии», так как есть «различные «общества» на разных стадиях развития. Идея построить социальную жизнь, где есть физический выбор натуры, была жива у Эмиля Дюркгейма – это его «физика традиций, обычаев» (la “fisica dei costumi”). Дюркгейм доходил до критики генеральности, о которой говорил Спенсер; но у него еще есть идея необходимости изучения социальных фактов как идей (в 1946 г. вышла книга социолога Жюля Моннеро «Социальные факты – это не вещи»). Итак, что такое социология? В чем новизна ее вклада в историю элит, в социальную и культурную антропологию, психологию, психоанализ и социальную психологию? Ответив на эти вопросы, мы придем к тому, что, я считаю, есть сегодня надежное и оправданное определение социологии: социология – не наука об обществе вообще, но открытие, момент собирания и объяснения не общества в целом, а разных аспектов общества, как они обусловливают друг друга. Приведу один пример, опять из Дюркгейма. В 1897 г. он опубликовал книгу с названием «Самоубийство» с подзаголовком «Социологический этюд». Самоубийство – казалось бы, не чисто индивидуальный акт, он связан с социальной, коллективной солидарностью конкретного исторического периода. Почему нет самоубийств в регионах Юга, где господствует идея братства, но их много в скандинавских странах? Ответственность индивида за свою судьбу в обществе никогда не есть вопрос индивидуальной ответственности как таковой; это часть не религии спасения, а францисканской религии братства, согласно которой любой брат должен всегда помогать бедным.

Но теперь стремление заполучить конкретное поле, некую монопольную сферу было определено, прежде всего – потребностью в бюрократически-административной структуре, такой как университет, что абсолютно законно. Но на деле мы постепенно вступаем в эпоху, когда более не сможем говорить о психологических исследованиях как таковых, социологических исследованиях как таковых, об антропологии как таковой, – мы вступаем в эпоху некоего междисциплинарного подхода к исследованиям. Нет возможности вести исследование, прежде чем оно станет чисто социологическим, психологическим, антропологическим. Подход к исследованиям сегодня, тем более вчера, таков: им надлежит быть не односторонними, но обращенными к проблемам индивида в частности, поскольку эти проблемы являются и проблемами общества, в котором индивид живет.

Вторая фаза (текущая) – фаза сложная. Сейчас ясно, что мы более не можем довольствоваться мульти- или междисциплинарным подходом; мы вошли в эпоху учреждения социальных исследований в поле исследований постдисциплинарных. Вот что можно сказать сегодня: есть некая гипотеза, сформулированная точным образом, с инструментами, которыми могут быть анкета, прямое интервью; давайте попытаемся проверить консистентность/неконсистентность рабочей гипотезы в этом смысле. Сегодня, думаю, мы вынужденно сосуществуем с первой фазой этой проблемы, с теми, кто с этой проблемой живет.

Это интересно, потому что сегодня мы, наконец, понимаем, что в фундаментально интерпретативном смысле (key – «тональности», англ.), основанном, как в истории, на каузальной атрибуции, когда каждый изучаемый феномен уникален и конкретен (естественная – всегда валидная и важная атрибуция), мы движемся к интерпретации социологической, которая в принципе придает интерпретативный, сравнительный, условный, типологический смысл; то есть она стремится обобщать ради условий, которые порождают возникновение определенных феноменов. Взять, к примеру, Французскую революцию 1789 г.: историк старается найти причинную генетическую матрицу (положение крестьян, тяготы налогообложения, роскошь Версаля, отрыв элит от народа и т. д.) и в итоге как-то фиксирует конкретные условия уникального и неповторимого феномена революции. Социолог задает себе совсем иные вопросы: при каких условиях бунт станет восстанием, а потом революцией? Короче говоря, если историк спрашивает, каков генетический корень феномена, социолог задает себе вопрос: каковы условия, породившие этот феномен? Оба момента весьма интересны и отличают две науки, не смешивая их.

Н.В. По Вашему опыту, что значит социология для изучающих ее как жизненный путь?

Ф. Ф. Это важный вопрос. В любом обществе молодежь, особенно студенты (студенты – в некотором смысле наш самый открытый и простой объект исследования), – очень чувствительные, но устойчивые антенны в отношении того, что в данный момент совершается, но еще не совершилось. Давайте возьмем, к примеру, 1968 год. Что это было? Безусловно, это был неудавшийся протест, потому что ему не удалось стать «предложением», поскольку в тот момент невозможно было внести предложение, ибо молодежный студенческий протест предвосхищал грядущий мир, которым стал мир сегодняшний. В самом деле, сегодня мы живем в эпоху после 1968 года, не понимая ее важности. А важность эта в том, что этот институт [эпохи] существует не как юридическая структура, способная наказывать тех, кто не соблюдает правил, а как средство выражения и удовлетворения (и, по крайней мере, частичного решения) проблем, с которыми встретился индивид. Молодые люди (особенно вынужденно безработные из-за отсутствия спроса на работу) сознают имеющиеся у них проблемы, последствия которых ускользают от них. И факт, например, что молодая женщина разрывается между своим материнским призванием и карьерой, является одним из противоречий современного общества, с которыми сталкиваются отдельные люди, но которые все больше сознают, что у них нет средств разрешить их. Как реагирует общество? Оно отвечает: «Каждый да спасется сам».

Подготовил Н. В. РОМАНОВСКИЙ

Редакция журнала благодарит Светлану Николаевну Варламову, руководителя Научно-образовательного центра ФНИСЦ РАН, и господина Энрико Якометти (Enrico Iacometti), генерального директора издательского дома Armando Editore (Италия, Рим), за помощь в организации интервью.

¹ Фраза из трактата Цицерона «Об ораторе». – Прим. ред.

² От др. греч. δόξα – «мнение», «взгляд». Платон понимал доксу как неподлинное знание. – Прим. ред.

³ Историки Марк Блок и Люсьен Февр основали в 1929 г. журнал «Анналы экономической и социальной истории», с которым связано появление направления в историографии, ставшего впоследствии всемирно известным под именем «Школы Анналов». – Прим. ред.

⁴ Andrapoda (ανδράποδα) дословно переводится как «человеконогий». В Древней Греции так именовали рабов, направляемых на исполнение самого примитивного и тяжелого труда, который могли бы выполнить и животные. – Прим. ред.

About the authors

Nikolay V. Romanovskiy

Author for correspondence.
Email: socis@isras.ru

Dr. Sci. (Hist.), Prof., Chief Researcher of the Institute of Sociology of FCTAS RAS; Deputy Head Editor of “Socioloical Studies” journal

References